Cristina Roldão: ”A escola está feita para uma criança de classe média, branca e urbana”

APCEP - Associação Portuguesa para a Cultura e Educação Permanente

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Chama-se Cristina Roldão e é das principais mulheres a pensar e investigar o racismo em Portugal. Socióloga, professora, fala sem filtros nem papas na língua sobre um país racista, machista e preconceituoso.

De origem caboverdiana, Cristina Roldão nasceu em Tires na década de 1980 e fez todo o seu percurso escolar em Portugal. É socióloga, doutorada em Sociologia pelo ISCTE-IUL, professora convidada da Escola Superior de Educação do Instituto Politécnico de Lisboa (ESE-IPS), investigadora no Centro de Investigação e Estudos de Sociologia do Instituto Universitário de Lisboa (CIES-IUL) e membro da coordenação da secção temática “Classes, Desigualdades e Políticas Públicas” da Associação Portuguesa de Sociologia. Numa longa conversa realizada ao final da tarde por Skype, Cristina assume-se ativista social, antirracista e feminista.

A abrir, sem contextos nem introduções sofisticadas, pergunto-lhe diretamente: Cristina, Portugal é um país racista? Os portugueses são racistas?

Acho que o racismo é uma relação de poder que atravessa todas as sociedades e a portuguesa também. Tem a ver com o passado colonial de muitos países, dos impérios coloniais. Esse passado vai marcar a questão racial e o seu peso, logo, vai marcar a maneira como nos relacionamos uns com os outros ainda hoje.

A raça não existe, a raça é uma construção histórica, uma construção social. Ela não existe biologicamente, mas isso não significa que ela não tenha poder enquanto ideia em que as pessoas e as sociedades acreditam. Ela organiza-se definindo estatutos sociais, quem tem direito e quem não tem direito, quem é mais valorizado e quem não é. Nesse sentido, a raça existe e Portugal é um país racista, é um país machista, capitalista e homofóbico.

Muita gente ainda faz uma certa confusão entre racismo estrutural e racismo institucional. É a mesma coisa?

Não, não é a mesma coisa. O racismo institucional penetra a forma como as instituições abordam os cidadãos e os territórios, produzindo um efeito racista, por exemplo, a forma como a polícia intervém em alguns territórios e pessoas, partindo do pressuposto que têm qualquer” coisa” de criminoso.. É o que se chama de criminalização da população negra. Isso é racismo institucional, ou seja, as regras e a maneira de funcionar das instituições a produzirem desigualdades.

Um exemplo: quando um manual escolar não tem uma representação positiva de África e dos africanos. Os manuais de História desde o 7º até ao 12º ano e não têm uma única imagem positiva das pessoas negras. Ou são escravos, refugiados a tentar entrar na Europa em situação de emergência, ou estão a “passar fome” em África.

Estamos a falar de racismo institucional, portanto.

Isso também é racismo institucional, porque o livro não depende exclusivamente de alguém “mauzinho” que o escreveu e que não queria que os negros estivessem bem representados. Só sabemos um lado da história. E depois temos aquilo que podemos chamar de racismo mais estrutural e que tem a ver com questões de grande penetração. Por exemplo, as relações económicas entre o “Norte” eo “Sul” que têm raízes na colonialidade, mas também o nosso imaginário, a maneira como um determinado conjunto de estereótipos e ideias, a maneira eurocêntrica de organizarmos o pensamento, que são transversais à sociedade e que interferem nas instituições.

Há “n” situações de pessoas que acham que estão a fazer o melhor, que são umas porreiras, mas que estão a reproduzir ideias racistas sem muitas vezes se darem conta. Quando te vêm dizer “ah, tu és negra, mas és tão querida, és esperta, és inteligente, és bonita”, para essa pessoa ela está a ser uma porreira, até está a dar força a uma miúda negra! Isso é profundamente racista e paternalista.

Racismo incorporado

As pessoas negras podem ser racistas com outras pessoas negras?

As pessoas negras podem ou não ser racistas? Não, porque nós, os negros, não temos uma posição de privilégio nas relações de poder raciais, não há um suporte, um enraizamento histórico. Uma pessoa negra que diga assim:” ai, eu não gosto nada de pretos, porque os pretos são assim, os pretos só fazem porcaria”, essa pessoa aparentemente é uma pessoa que é racista, está a dizer ou posicionar-se de forma a dizer-se que ela é racista, só que ela não retira os benefícios, os privilégios. Aliás, no fundo, está a agir contra si mesma.

Em última instância, ela está a “depreciar-se” a ela própria e aos seus. Então, ela não é bem uma pessoa racista, ela é uma pessoa que incorporou o estereótipo racial. Para ser racista, tenho que retirar privilégios.

Existe já alguma investigação com crianças negras a esse propósito. Qual é a sua perceção?

Quando vemos aquelas experiências com meninas negras que dizem que a boneca branca é mais bonita que a boneca negra, que a boneca branca é inteligente e tem o cabelo mais bonito, todos os atributos positivos são atribuídos à boneca branca e os negativos à boneca negra. E depois o psicólogo pergunta: “Então e tu? És parecida com quem?” Esse é um momento chocante, porque é o momento em que ela tem que assumir que é mais próxima da boneca negra e tomar consciência da sua posição na sociedade e da sua autopercepção negativa. Essa experiência, do ponto de vista ético, é problemática e violenta.

A Cristina é mulher, é negra, vem de uma família da classe trabalhadora, fez um percurso contracorrente e brilhante. Eu tenho um filho de 12 anos, que frequenta o 6º ano numa escola pública no centro de Lisboa. Num universo de 600 alunos, contam-se pelos dedos os alunos negros e afrodescendentes. Que ferramentas têm os pais para ajudar os seus filhos a ultrapassar a barreira do racismo?

Essa é uma pergunta difícil, Solange, é uma pergunta difícil… (ar apreensivo) Estamos sempre a lutar contra uma corrente, contra uma parede enorme.

Eu sou de uma geração completamente diferente da do teu filho, e ainda bem para ele. Eu nasci na década de 1980 em Portugal e, portanto, não havia debate nenhum sobre essas questões. Portugal tinha acabado de sair da Guerra Colonial e queria esquecer, queria ”fingir” que era um país europeu, queria voltar-se para a Europa.

O sentimento do ser-se “único“ no primeiro ciclo é terrível. Nessa época, já havia meninos negros do meu bairro na escola, mas conforme se vai progredindo na escola eles vão desaparecendo. Porque, infelizmente, na minha altura, ficava tudo preso no 5º ou 6º ano.

E porquê, Cristina?

Há muitas razões, desde a segregação. A comunidade negra está em territórios que estão segregados, a escola que eles vão ter não é uma escola promotora da igualdade, porque vai concentrar a população com maiores dificuldades económicas, sociais. De certa forma, também vai atrair professores com menos experiência. Vão ser escolas, por um lado, com equipamentos mais degradados e, por outro lado, são escolas que não estão feitas a pensar em nós. Aliás, a escola nem está feita a pensar no aluno branco da classe trabalhadora. Por exemplo, das zonas rurais também há muito insucesso escolar em Portugal. A escola está montada – e está amplamente estudado –, a escola está feita para uma criança de classe média, branca e urbana. A escola está feita a pensar nesse tipo de aluno.

Outra razão é a linguagem, a língua dos seus contextos de origem e a língua que eles têm que usar na escola. Eles têm que inventar uma máscara na escola, local em que falam o português. Isso pode dar a ideia que são processos muito finos, mas depois têm muito peso, porque, ao fim ao cabo, uma condição primordial para a aprendizagem é que as pessoas se consigam identificar com aquilo que estão a aprender.

Até que ponto a identificação é importante?

Se tu não te identificas e se nem tens o mínimo de sentimento de empatia é difícil. Ninguém aprende a frio, é preciso que se emocione. É preciso que eu me identifique, é preciso que algo se anime em mim quando estou a dar uma determinada matéria que faz com que queira saber mais, aprender mais.

A escola, antes de tudo, tem que ter significado e tem de ser significativa para a minha construção. Eu tenho que sentir que a escola faz parte da minha construção. Se tal não acontecer, não dá para aguentar. Mas se eu for da classe média e os meus pais me tiverem dado acesso a práticas de leitura e de escrita, se eu tiver um certo tipo de vocabulário, mesmo que não me identifique com a escola, tenho ferramentas que me permitem ir aguentando.

E as crianças negras?

Essas crianças vêm de contextos fragilizados, elas não têm um estímulo que lhe permita criar essa identificação com a escola. Ela não dispõe da cultura erudita que a escola valoriza, portanto, ela não pode usar essa cartada. Ela também não tem o vocabulário que a escola valoriza, ela não tem os pais influentes que vão chegar à escola e dizer: “Olhe, senhor professor, senhora professora, não está a cuidar bem do meu filho.” Os pais dela não são reconhecidos pela escola, portanto, ela também não pode jogar essa cartada. A única cartada possível, a que sobra, é conseguir construir uma relação significativa com o conhecimento.

Tem sido voz ativa na exigência para que haja recolha e dados étnico-raciais que permitam estudar racismo e exclusão. Qual é a importância dessa recolha?

Os nossos miúdos vão presos dez vezes mais, sendo que ninguém está geneticamente mais predisposto para ser criminoso. Isso quer dizer, entre outras coisas, que as forças policiais estão a escrutinar mais a população negra do que a população branca. Os dados vão servir para quebrar isso: quebrar a ideia que Portugal é uma sociedade tendencialmente igualitária, que tem essa capacidade inata de se dar com os outros povos. Por outro lado, romper com a ideia de que o racismo é uma questão individual porque, quando começarmos a recolher dados, teremos mais ferramentas para analisar o racismo estrutural e institucional.

Feminismo e feministas

Onde estão as mulheres negras, Cristina? Elas são invisíveis ou são invisibilizadas? São dois conceitos diferentes?

Essa é uma pergunta complexa. É óbvio que o lugar que nos é guardados nesta sociedade é um lugar de invisibilidade, em certo sentido. Por exemplo, quando dizemos que a população negra tende a ser afastada do que sejam profissões de representação e de atendimento ao público. Nós estamos sempre nas copas, estamos sempre dentro das cozinhas, estamos sempre a arrumar os quartos dos hotéis, quando já ninguém lá está.

São corpos que são muitas vezes mantidos fora do olhar, porque são corpos que se considera que poluem o estatuto social das empresas. Ter pessoas negras a atender em restaurantes de elite é como se lhes retirasse algum prestígio.

No período colonial, tínhamos a população negra considerada não civilizada, e depois os assimilados. Até hoje, temos isso incorporado na maneira como a nossa sociedade se organiza: Portugal até está disponível para dar um espacinho pequenino a alguns negros que se comportam “bem”, isto é, de forma assimilada, então, às vezes, vamos encontrar pessoas negras em alguns lugares de destaque apesar dessa invisibilidade.

Existe feminismo negro e feminismo branco?

Acho que há muitos feminismos, não é? Isso leva-nos a uma longa conversa sobre as questões da interseccionalidade, como é óbvio.

Existe essa diferença: o feminismo mainstream que é o feminismo branco, mas que também é burguês, é urbano; e depois, temos feminismos negros, temos correntes que também são de classe média negra, uma classe média negra, urbana e escolarizada. Vamos ter movimentos feministas lésbicos, queer e trans. Normalmente, quem vai para o feminismo negro já está muito aberto à questão interseccional, normalmente quem está no feminismo negro já pensa na desigualdade racial, na questão da orientação sexual. As mulheres negras tiveram que criar os seus próprios espaços para poderem robustecer, para poderem desenvolver-se enquanto sujeitos políticos.

O Brasil tem Sueli Carneiro, Lélia Gonzalez, Conceição Evaristo, Djamila Ribeiro. A Nigéria tem a escritora Chimamada Ngozi Adichie, em França temos Fatou Diome, dos USA temos a Ângela Davis, Maya Angelou. Todas mulheres, negras, feministas e defensoras das causas antirracistas, presenças assíduas nos debates públicos e políticos. Quem são as feministas negras em Portugal?

Oh, Solange, tu sabes melhor do que eu! (risos) São muitas. É uma resposta um bocado difícil, porque vai-me obrigar a dizer alguns nomes e obrigatoriamente a deixar outros na sombra, e não seria justo. Mas temos o coletivo da Femafro, temos o Inmune e muitos outros. Acho que contar a história do feminismo negro em Portugal é uma história mais complexa do que dizer os coletivos que têm o termo de feminismo negro na designação, porque é preciso ir lá atrás.

Temos por exemploa Alda do Espírito Santo [ativista pela luta da Independência de São Tomé e Príncipe], das mulheres que estiveram ligadas à Casa dos Estudantes do Império, ao Centro de Estudos Africanos, por exemplo.

Escravatura e colonização

Portugal tem um passado escravocrata. Deve ou não Portugal “justificar-se “pelos 500 anos de escravatura? Há lugar para reparação?

É muito importante do ponto de vista simbólico um pedido de desculpas, se bem que não gosto muito da ideia de culpa.

Porque a culpa retira a atenção e o foco do que é importante, coloca-nos numa coisa meio moral, meio afetiva, que não é bem disso que estamos a falar. Estamos a falar do subdesenvolvimento sistemático do continente africano e das pessoas negras, e isso não vai lá com um pedido de desculpas.

Percebo que, do ponto de vista simbólico, seria um passo importante para Portugal assumir a sua responsabilidade histórica na produção do racismo, nas desigualdades étnico raciais. Mas, mais do que isso, acho que tem que haver um programa de reparação, tem que haver políticas públicas, políticas de ação afirmativa. Não concebo um pedido de desculpas sem um programa de reparação.

Muita gente justifica-se dizendo que a colonização portuguesa não foi tão violenta nem tão sangrenta como a belga, por exemplo.

Isso é o luso-tropicalismo a funcionar. Tem que haver uma proposta de reparação. E agora, como é que se faz isso? Claro que, em Portugal, não temos ainda ferramentas para fazer essa proposta, mas é algo que tem que ser construído.

É preciso que haja pessoas dentro do movimento antirracista que estejam a par do que está a ser feito noutros países, e tragam uma reflexão informada sobre isso. Uma ideia de reparação não passa por ver quanto é que os portugueses exploraram e agora têm que devolver. Devolver o quê? Devolver a quem? Dinheiro?

Entendo que as políticas de ação afirmativa possam funcionar como uma forma de reparação e também como uma forma de promoção da igualdade.

É um debate que tem que ser feito. As questões sobre as reparações, sobre as medidas de ação afirmativa, são tudo questões muito pertinentes, e temos que estar preparados porque, não tarda nada, elas estarão com peso nas agendas do debate público e político. A parada do debate está a subir. Por nosso esforço e nosso investimento, estamos a conseguir romper com lugares-comuns. Já pusemos na agenda de discussão três temas que há alguns anos eram tabu: racismo, o racismo estrutural e o institucional, a interseccionalidade.

Cristina, que oportunidades para as mulheres negras nesse Portugal de “brancos costumes”, parafraseando Joana Gorjão Henriques?

Que oportunidades? Não há grandes oportunidades… As oportunidades estão onde sempre estiveram.

Elas estão na capacidade de resistência das mulheres negras, na capacidade de resistência coletiva. Não há grandes oportunidades, mas nunca tivemos tantas raparigas negras a estudar no ensino superior, parece-me que mais do que rapazes, e estão a conseguir concluir os seus cursos em quatro /cinco anos com dificuldade e a trabalhar ao mesmo, a ter aulas à noite e tudo isso. Mas os empregos que as esperam não são compatíveis com as formações delas. Portanto, a coisa está muito difícil.

Acho que uma das coisas boas que aconteceu nos últimos anos, comparando com a minha geração, é que de repente temos espaços femininos de reflexão de ação coletiva especificamente orientados para pensar nas questões da mulher negra. É um espaço que é pensado por nós e para nós, tendo em conta todas as nossas características e especificidades. É um espaço para pensar o que é ser uma portuguesa negra, aqui, em Portugal.

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